Социальная история двух удовольствий - Аркадий Юрьевич Недель

Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель

Если Бог стоит над категориями добра и зла, то зачем он нужен?

Ну, во-первых это красиво. Мне кажется «нужен» не совсем подходящий термин. Поскольку всеобщей «нужды» в Боге никогда не было. Одним нужен зачем-то. Другим – не нужен. На то и существует «свобода совести», чтобы каждый решал этот вопрос сам для себя. Более корректным кажется вопрос – «необходим» ли Бог? Есть ли какие-то неизбежные и неискореннимые негативные последствия богооставления?

Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов

Красиво, согласен. «Необходим» ли Бог? – тот же самый вопрос другими словами. Но мы не поймем «да» или «нет», если будем относится к нему как к некой данности, лежащей где-то во вне. Мы склонным мыслить в бинарных категориях «есть»/»нет», «нужен/ненужен» и т.п., но подлинный вопрос, на мой взгляд, лежит в ином измерении. Бог – это состояние нашего сознания, и не более. Другое дело, что состояния нашего сознания вполне реальные вещи.

Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель

Если Бог стоит над категориями добра и зла

Строго говоря, Он не «стоит над», а создает категории добра и зла. Это если постулировать существование Бога в аврамическом понимании термина, как Первопричины Всего.

Михаил Аркадьев ➜ Сергей Кондрашов

Если создает, значит и стоит над, Сергей. Или, все-таки, Б-г Сам смиренно подчиняется этим вечным категориям? Ответа на это нет и не будет.

Катерина Мурашова ➜ Сергей Кондрашов

Мне не кажется, что добро и зло существует хоть где-то снаружи от отдельного человека. Если рассматривать гипотезу Создателя и Первопричины, то думаю Он создал эту дихотомию просто как атрибут одного из своих созданий, ну как хвост павлина или как способность блохи прыгать. Я сама разумеется полагаю, что все это создано эволюцией.

Аркадий Недель ➜ Катерина Мурашова

Эволюция создала наш речевой аппарат, развила наш мозг, дала нам именно такое зрение и многое другое, но она не дала нам категории «добра» и «зла», как и идею Бога. Это все продукты нашего сознания. Как и сам вопрос: «существует Бог или нет?» Грубо говоря, эволюция дала нам hard– и software, а что мы там пишем – до этого эволюции нет никакого дела.

Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель

Вот и все. Об этом говорит вся эволюционная биология.

Правильно. И в эволюционной биологии нет места ничему, что особи конкретного вида вдруг «просто выдумали». Любая устойчивая и повторяющаяся в несвязанных между собой человеческих цивилизациях (доколумбовая Месоамерика, скажем) система мотивирующих представлений должна, если оставаться на почве материализма и научного метода, иметь свое объяснение в особенностях экологической ниши человека как части природы. Если Бога нет (а мы, разумеется, вправе постулировать эту гипотезу), то люди – порождение природы, и ничего не служащего целям сохранения видовой экологической ниши в них быть не может. Просто неоткуда взяться. Соловьи поют тоже не потому, что «так решили».

Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов

Люди, конечно, порождение природы, как все живое вообще (если понимать природу в космическом масштабе). Но добро, зло, Бог и проч., – порождение нашего ума. И мезоамериканская цивилизация ничем в этом смысле не отличается от древнеегипетской или греческой. Принципы работы человеческого ума везде одинаковы: ацтеки, как и греки, не могли обойтись без идеи Бога, точнее – богов. Если быть материалистами, то можно сказать: эволюция сформировала ум человека таким образом, что ему понадобилась идея Бога.

Катерина Мурашова ➜ Сергей Кондрашов

Сергей, но с другой стороны отдельный человек «изнутри» обычно довольно четко классифицирует межсубъектные отношения – вот это они тех разбомбили «с позиций добра», а это другие они разбомбили других тех «с позиций зла, однозначно». И это конечно удивительно, на самом деле…

Ну и совершенно очевидно, конечно, что Бог тут не при чем, потому что поменять полюса добра и зла в данном субъекте по данному конкретному вопросу (нет-нет, это те бомбили с позиций добра, а эти – с позиций зла) может обыкновенная пропаганда.

Алексей Буров Аркадий Недель

Зло не предотвращается Богом потому, что вызов зла обращен к человеку, и человеком зло должно быть преодолено.

Младенцу Адольфу Гитлеру улыбнусь, помашу рукой, поглажу по голове, как и младенцам Вове Ульянову, Сосо Джугашвили, как любому иному младенцу в подобной ситуации. Ежели Богу угодно даровать им жизнь, то на все Его святая Воля.

Аркадий Недель ➜ Алексей Буров

Одно дело, например, решение Христа (или его Отца) спасти мир от зла путем самопожертвования и воскрешения. Это борьба со злом конкретной личности, это его выбор. Другое дело – концлагерная индустрия против беспомощных людей.

Каждый из них (или подавляющее большинство) были готовы бороться со злом, но вызов, который им предложил Бог (или «Бог») был несоизмерим с их возможностями. Если все от Бога, то и концлагеря с печами – тоже?

То, что Вы предлагаете – традиционная «защита Бога» (почти как защита Лужина) – вывод божественного разума и воли за пределы человеческих злодеяний. Так поступали многие схоласты Средневековья, и я понимаю эту точку зрения, но НЕ принимаю. Метанойя – дело индивидуальное (кстати, теория метанойи очень интересно разработана у японских философов, в Киотской школе, например). Массы никакой метанойи не знают и знать не хотят. Им нужна не метанойя, а рабочие места и социальная защита, что они и получили при Гитлере. А что он и его друзья делали с какими-то там евреями или цыганами – какое им до этого дело… Бюргер мыслит конкретно: вождь, работа, личное благополучие.

В концлагерях Бог совершил самоубийство.

Катерина Мурашова

Отлично помню, как обсуждали этот вопрос на старших курсах Университета (приблизительно середина восьмидесятых).

Разгорелась нешуточная дискуссия. Мы были зоологи и ленинградцы, нашлись те, кто говорил не безлично, как Сергей наверху («убить младенца»), а прямо: я бы убил. Я тогда помнится все обдумала и заявила, что убивать ребенка однозначно не стала бы, но и брать на себя ответственность бездействия – тоже, то есть постаралась бы младенца украсть и сама вырастить где-нибудь в глуши или уж прямо в Ленинграде (мы никак не могли сойтись во мнении – в каком времени происходит мысленный эксперимент встречи взрослых нас и младенца Адольфа). Меня не